Modifiche hornet

grazie per il post toy,c'è sempre qualcosa da imparare..
ho deciso,brillantemente,che me tegno i rapporti originali e va in cul pignone,corona e quel t'ha cunà del biribori correggi velocità..

Evviva! che bello parlare in tecnichese...

A dire il vero pensavo che la corona costasse meno del pignone forse sono un pò confuso allora.

Comunque faccio solo un paio di precisazioni solo per essere pignoli: il rapporto 2.75 non è una regola ma dipende da moto a moto chiaramente, diciamo che è un rapporto che mediamente si avvicina alla realtà.
Hai ragione poi a dire che la cosa migliore sarebbe modificare la trasmissione primaria, cioè quello che fanno tipo in moto gp, ma non per una questione di sforzi bensì per una questione di maggior precisione nella scelta del rapporto finale.
Se accorci il rapporto, di base, non solleciti di più gli organi interni bensì costringi il motore a regimi più elevati ed alla conseguente maggior difficoltà di controllarli, questo perchè oltre lo slittamento della ruota o il ribaltamento non si può andare.
In realtà la coppia resistente, quella che agisce poi sulla ruota, ad un certo punto, cioè dove tu hai accorciato il rapporto, si riduce rispetto all'originale, quindi quell'organo risulta meno sollecitato a livello di carico ma maggiormente a livello di regime di rotazione.
Chiaramente se poi uno cambiando il rapporto cambia radicalmente il suo stile di guida, quindi levi a go go per esempio, lì risulta tutto un pò più massacrato ovviamente.

ciao

Andrea_RN04 ha scritto:

Adesso che ci penso, vicino a casa tua, a Ponte Florio, c'è un'officina di personaggi parecchio in gamba che hanno anche un team corse, ex assistenza Yamaha tra l'altro, potresti provare a chiedere a loro delucidazioni in merito...

sono andato da loro infatti... e mi hanno detto quelle cose li

Andrea_RN04 ha scritto:

Evviva! che bello parlare in tecnichese...

A dire il vero pensavo che la corona costasse meno del pignone forse sono un pò confuso allora.

Comunque faccio solo un paio di precisazioni solo per essere pignoli: il rapporto 2.75 non è una regola ma dipende da moto a moto chiaramente, diciamo che è un rapporto che mediamente si avvicina alla realtà.
Hai ragione poi a dire che la cosa migliore sarebbe modificare la trasmissione primaria, cioè quello che fanno tipo in moto gp, ma non per una questione di sforzi bensì per una questione di maggior precisione nella scelta del rapporto finale.
Se accorci il rapporto, di base, non solleciti di più gli organi interni bensì costringi il motore a regimi più elevati ed alla conseguente maggior difficoltà di controllarli, questo perchè oltre lo slittamento della ruota o il ribaltamento non si può andare.
In realtà la coppia resistente, quella che agisce poi sulla ruota, ad un certo punto, cioè dove tu hai accorciato il rapporto, si riduce rispetto all'originale, quindi quell'organo risulta meno sollecitato a livello di carico ma maggiormente a livello di regime di rotazione.
Chiaramente se poi uno cambiando il rapporto cambia radicalmente il suo stile di guida, quindi levi a go go per esempio, lì risulta tutto un pò più massacrato ovviamente.

ciao

dato che "conosco i miei polli" era proprio quello il punto a cui volevo arrivare perciò ho ESTREMIZZATO il mio discorso!

cmq sono d accordo con te... infatti NON A CASO ho riportato l esempio del cambio stile MOUNTAIN BIKE in quanto il principio è più o meno lo stesso!!! ... a pari velocità si ha un regime di rotazione (pedalata) maggiore, e lo sforzo per avanzare conseguentemente all accorciamento del rapporto si riduce... e quindi si ha una minor sollecitazione (nel caso della pedalata) trasversale sui pedali mantenendo quindi la forza applicata (sempre sul pedale) in una linea TEORICA più longitudinale e in asse col moto rotatorio in quanto la FORZA trasferita alla ruota è distribuita in maniera più favorevole rispetto al punto d applicazione della stessa! ... ok qui però non stiamo parlando di bici... era solo per far capire come e dove agiscono gli sforzi e quindi dar ragione anche a quanto scritto da te sul minor sforzo del componente nel caso di accorciamento dei rapporti finali (non considerando però impennate ecc )

infine concordo pure sul 2,75 ... è una misura di massima, anche se abbastanza vicina al reale, che da l idea di quanto si accorci il rapporto finale di trasmissione... chiaro cmq che non è uno standard...

very interesting convesation!

Toy ha scritto:

Vaccabò … vedo che la cosa sta andando sul tecnico …

… mi piace …




perciò dico anch io la mia!

Finora avete scritto-detto cose giuste e condivisibili ma … volevo anche riportare quello che è il mio pensiero in merito… e per farlo userò un po’ di elementi base della meccanica applicata in questo particolar caso alla moto!

Soffermiamoci quindi alla trasmissione… oggetto di discussione di questo topic!

La trasmissione della forza motrice (più comunemente indicata come la “coppia” di un motore ed espressa in Nm o in Kgm) in una motocicletta viene affidata a due elementi fondamentalmente!

Questi 2 elementi prendono il nome di TRASMISSIONE PRIMARIA e TRASMISSIONE SECONDARIA!

Con trasmissione primaria si intendono direttamente gli ingranaggi che compongono quello che è il CAMBIO, che è quello strumento per mezzo del quale la “coppia” del motore viene distribuita al suolo (passando prima dalla trasmissione secondaria) in maniera ottimale al variare della velocità di avanzamento!

Con trasmissione secondaria invece si intende quel rapporto di “lunghezza” determinato dalle misure di CATENA PIGNONE E CORONA… e che sono gli elementi che realmente sopportano il GRAVOSO compito di “ricevere” la potenza direttamente dal cambio e “trasferirla” alla ruota che avrà l altrettanto gravoso compito di trasmettere al suolo ciò che ha ricevuto a sua volta dalla trasmissione secondaria!

Ora stanti questi passaggi potete ben capire che ci sono un sacco di sprechi di energia durante tutti questi passaggi e per questo si trovano differenze sull ordine dei 5-7 o a volte anche più Cv tra il dato di potenza dichiarato all albero e quello alla ruota…

Comunque scusate… sto divagando…

Tornando alla trasmissione secondaria e allo specifico alla questione oggetto di questa discussione, vi posso dire che a fronte della diminuzione di un dente del pignone corrisponde un aumento pratico di circa +2,75 denti corona!

Cosa significa…

Significa che togliendo un dente al pignone avremmo più o meno gli stessi vantaggi che potremmo ottenere aggiungendo +3 denti alla corona!

Perché quindi quella di montare il pignone con un dente in meno è la modifica più diffusa?

Perché è estremamente economica e facile da eseguire
Perché a fronte di un piccolo quasi impercettibile aumento di interasse della moto non si ha l obbligo di sostituire la catena, quando invece montando una corona troppo grande, la catena potrebbe risultare persino troppo corta!
Perché si ha un riscontro diretto pratico e tangibile del cambio di prestazioni della propria motocicletta, perlomeno relativamente all utilizzo urbano e/o stradale dove i regimi di rotazione del motore non sono elevati quanto nel caso di un utilizzo in pista!

Queste sono 3 motivazioni diciamo PRINCIPALI!!!

Per spiegarvi meglio invece il meccanismo di funzionamento di tutta questa “alchemica confusione” vi riporto un esempio pratico che ognuno di noi conosce!

Avete presente il cambio (tipo shimano) delle mountain bike??

Se, si… avete già capito in gran parte qual è lo scopo di modificare i rapporti secondari di una moto e di quali siano i vantaggi-svantaggi che implica…

[…]

In pratica…. Se voi montate un pignone -1 e contestualmente anche una corona -3 è come se aveste mantenuto invariato il rapporto di trasmissione secondaria… cosa cambia quindi?

Cambiano i punti di applicazione delle forze e il distribuirsi delle stesse!!!


E qui mi collego al discorso fatto da ANDREA…

La miglior soluzione sarebbe quindi intervenire direttamente sulle componenti interne della trasmissione primaria (il cambio) e modificare gli ingranaggi rapporto per rapporto, mantenendo invariato il rapporto originale della trasmissione secondaria!

Questo per un motivo tecnico-strutturale ossia… la moto in fase di progettazione ha superato varie fasi tra cui il calcolo ingegneristico dello sforzo applicato o che deve sopportare ogni singolo componente! Quindi, modificando il carico “di lavoro” di un componente (come nel nostro caso l albero al quale è collegato il pignone) si va ad effettuare una modifica strutturale per cui si vanno ad alterare le caratteristiche meccaniche di progetto per cui è stato pensato tal componente!

Ora non cazziatemi… OVVIAMENTE STO ESTREMIZZANDO in quanto il calcolo ingegneristico prevede anche delle tolleranze infatti non mi risulta di aver mai sentito di un albero rompersi per l installazione di un pignone con un dente in meno…

era solo per spiegarvi la cosa!!

Per cui riassumendo…. Intervenire sui rapporti secondari della moto è molto economico e praticamente è privo di inconvenienti… si tratta solo di decidere quale intervento sia più opportuno per la propria moto o per il proprio stile di guida!

Ciauz e … scusate il poema … quando me ghe meto no me fermo altro

Oh Toy ma hai fatto copia/incolla da Wikipedia?

con Toy, però se finisce così in fretta non vale! c'è mica qualcuno che va oltre?

con Nadir.....vabbè, visto che sono stato smentito sia sul costo che sulla qualità dei meccanici allora vuol dire che è meglio se sto zitto un'altra volta , però rimango sempre dell'opinione che un dente di pignone cambi un pò troppo le carte in tavola e che quindi sia meglio 1 o 2 denti sulla corona, se ci stanno!

C'è nessuno invece che sa se si può metter mano alle CENTRALINE anzichè aggiungere dispositivi costosi?

Andrea_RN04 ha scritto:

con Toy, però se finisce così in fretta non vale! c'è mica qualcuno che va oltre?

con Nadir.....vabbè, visto che sono stato smentito sia sul costo che sulla qualità dei meccanici allora vuol dire che è meglio se sto zitto un'altra volta , però rimango sempre dell'opinione che un dente di pignone cambi un pò troppo le carte in tavola e che quindi sia meglio 1 o 2 denti sulla corona, se ci stanno!

C'è nessuno invece che sa se si può metter mano alle CENTRALINE anzichè aggiungere dispositivi costosi?

Qui devi chiedere al Toy
Comunque non preoccuparti.... con questa discussione, abbiamo potuto far luce su parecchie cose, che possono tornare utili anche per gli altri utenti del forum

Andrea_RN04 ha scritto:

con Toy, però se finisce così in fretta non vale! c'è mica qualcuno che va oltre?

con Nadir.....vabbè, visto che sono stato smentito sia sul costo che sulla qualità dei meccanici allora vuol dire che è meglio se sto zitto un'altra volta , però rimango sempre dell'opinione che un dente di pignone cambi un pò troppo le carte in tavola e che quindi sia meglio 1 o 2 denti sulla corona, se ci stanno!

C'è nessuno invece che sa se si può metter mano alle CENTRALINE anzichè aggiungere dispositivi costosi?

quanto ad intervenire sulle centraline originali... non ne so moltissimo ma... dalle "ultime" notizie che ho... so che le centraline originali son SIGILLATE (nel senso che se si modificano si perde la garanzia) oppure possono essere modificate solo con specifica strumentazione e solo se già previsto dalla casa!

per esempio la centralina del mio KTM ha già impostati di serie 3 step di modifica STRETTAMENTE COLLEGATI con gli impianti di scarico dedicati e specifici per il modello e guardacaso in partership con AKRAPOVIC...

vabè

detto ciò quindi... secondo me... SI, si può modificare la centralina elettronica originale ma allo stesso modo (sempre secondo me) NO, non conviene intervenire sulla centralina originale!

a parte i problemi che si possono creare se si opera una NON corretta modifica, oltre a perdere la garanzia della casa... secondo me anche il costo per effettuare tale operazione non è cosi enormemente più conveniente di una moderna centralina aggiuntiva tipo Power Commander III... con l innegabile vantaggio di quest ultima di poter intervenire con più facilità sulla mappa stessa e di scollegarla con altrettante facilità in "caso di bisogno"

cmq... ognuno è libero di pensarla come vuole... io la penso cosi!!

ah si... e per quanto riguarda l installazione del suddetto modulo aggiuntivo e relativa mappa... c è sempre il "nostro meccanico svalvolato di fiducia" ... Matteo B.

Andrea_RN04 ha scritto:

C'è nessuno invece che sa se si può metter mano alle CENTRALINE anzichè aggiungere dispositivi costosi?

Non credo, cioè c'e' chi riprogramma centraline originali .. per esempio con yamaha lo fanno ma è per sfruttare a pieno le potenzialità che puo' aver la centralina originale.. le originali yamaha per dire possono esser riprogrammate a YEC, che non hanno niente a che vedere con i vari moduli(ni) power commander o rapid bike..
Aumentano le possibilità ma è piu' che altro è per guadagnare funzioni utili per gente capace e per un uso in pista, quindi della velocità se ne fregano altamente.. Se uno vuol correggerla credo che sia costretto a ricorrere a un qualche apparecchietto da metter in serie al segnale di contakm..

Intanto parliamo, bisogna specificarlo, di moto fuori garanzia, sennò come sottolinea giustamente Toy si perde sicuramente la garanzia.
E' giusto quello che dici, Darco, ed è quello che intendevo, cioè dei software che permettono la riprogrammazione della centralina, però il fatto che nessuno lo faccia credo sia solo per una questione commerciale.
Specifico meglio il mio punto di vista, anche se non so se è corretto quello che dico:
avere il software e sapere dove mettere le mani è una cosa che varia da moto a moto, quindi ogni moto ha il suo software e l'apparecchiatura specifica a cui accedere, ogni moto ha dei parametri "personalizzati" ovviamente e probabilmente anzi sicuramente, ci sono differenze anche tra un modello ed un altro di una stessa moto o marca.
Quindi ci può essere un softwerista che ne sa a pacchi ed è attrezzato per un modello e riesce a fare delle modifiche, mentre ne sa zero e non è neanche attrezzato per altri, praticamente quello che avviene a livello industriale con la programmazione elettronica.

Tirando le conclusioni personali, effettivamente, come detto da voi, è una strada poco percorribile perchè l'input dovrebbe venire direttamente dalla casa costruttrice la quale, evidentemente, non ha nessun interesse a farlo.

ciao

Faccio una proposta a chi può interessare, ma perchè non calcoliamo la velocità effettiva delle moto in base ai rapporti modificati?
Può essere quantomeno una scorciatoia per sapere a che velocità andare quando si vogliono rispettare i limiti, tipo in città o in autostrada.
Appurato che la velocità del contachilometri è frutto di un calcolo quindi anch'essa parzialmente teorica, si può ricalcolare la velocità effettiva, oppure stabilire la velocità per ogni regime di rotazione del motore, qualsiasi sia la marcia considerate, poi uno si tiene a mente i 5-6 valori che gli interessano ed il gioco è fatto.
Se qualcuno vuole provare, mi da i rapporti, metto giù un filetto excel ed a quel punto rimane solo da fare una verifica pratica affiancati da una moto coi rapporti originali.
Siccome i contachilometri in originale non sono mai corretti l'alternativa è quella di tirare giù le velocità ad alcuni regimi e poi correggerla ed annotarsela, così almeno si ha quantomeno un'idea di quale velocità si sta facendo.

Boh! troppe pippe mentali? comunque se qualcuno vuole provare io sono disponibile

ciao

ok mi ero perso un passaggio... voi intendevate il poter riprogrammare la centralina AGGIORNANDO l algoritmo relativo al calcolo della velocità variando i parametri di fabbrica inserendo come dato il minor diametro del pignone ecc ecc

VACCABO' CHE SVALVOPROFESSORI CHE GHE QUA meio se me ritiro

cmq l idea in se sarebbe anche stata FIQUA... ma la vedo poco attuabile "nel mondo reale" a meno di non esser ingegneri elettronici particolarmente pratici e inventivi!

quanto alla velocità segnata in più...

scusatemi raga... ma vi state facendo troppe paturnie veramente!!!!

la cosa più seccante sn i km in più segnati dal totale non i km/h e comunque non sono una cifra cosi tanto significativa... cioè... al posto di segnarvi che avete fatto 10000km ne segnerà che ne avete fatti 11500 dovreste prenderla come una cosa di cui vantarvi ahah cosi potrete dire NOI SI CHE SIAMO BIKERS... altro che MDB (motociclisti da bar)

scherzi a parte... per concludere... anch io avevo il pignone -1 sull r1 e sinceramente me ne sono sempre fregato altamente del problema!

consideravo solo che alle basse medie velocità mi segnasse un 10km/h (esagerando un pò x esser "tranquillo") in più in un range di velocità diciamo da 50 a 100km/h e consideravo un 15-20km allora segnati in più dai 100 ai 150km/h ... delle altre velocità non mi interessava manco sapere quanto mi segnasse in più!


è un calcolo anche questo approssimativo ma (confrontato a suo tempo con altri con rapporti e tutto originale) ... abbastanza vicino alla realtà!

saluti

Proviamo:

Riduzione primaria: 1,863 (82/44)
Riduzione finale: 2,800 (42/15)
Rapporto marce:
1° 2,928 (41/14)
2° 2,062 (33/16)
3° 1,647 (28/17)
4° 1,368 (26/19)
5° 1,200 (24/20)
6° 1,086 (25/23)

Aspetto il responso

Ti quoto appieno Toy, il problema principale sono i km aggiunti, il resto sono grosse pippe mentali perchè la velocità non cambia tantissimo, però la tega da tirarsi non è brutta affatto, devi ammetterlo, anche perchè ogni motociclista è un potenziale campione del mondo e confrontarsi sulle velocità è poi la sua unica ultima spiaggia per dimostrarlo.

Nadir, devi dirmi quello che vuoi, intanto la gomma è 180/55 R17 (corretto?), ho provato cambiando il pignone, 3000 giri 63/59km/h - 5000 giri 105/98 - 7000 giri 147/137 - 9000 giri 188/175 - 10000 giri 209 - 195 alla fine circa il 7% di differenza.

Se vuoi ti posto il file solo che non so come fare

ciao

voglio precisare che quando parlavo di fastidio derivante dalla velocità "fasulla",era implicito il discorso dei km segnati in più..

Nel caso di Nadir, col cambio pignone se fa 50000 km gli segna 53500...non è che sia una cosa così esagerata!

ciao

Andrea_RN04 ha scritto:

Ti quoto appieno Toy, il problema principale sono i km aggiunti, il resto sono grosse pippe mentali perchè la velocità non cambia tantissimo, però la tega da tirarsi non è brutta affatto, devi ammetterlo, anche perchè ogni motociclista è un potenziale campione del mondo e confrontarsi sulle velocità è poi la sua unica ultima spiaggia per dimostrarlo.

Nadir, devi dirmi quello che vuoi, intanto la gomma è 180/55 R17 (corretto?), ho provato cambiando il pignone, 3000 giri 63/59km/h - 5000 giri 105/98 - 7000 giri 147/137 - 9000 giri 188/175 - 10000 giri 209 - 195 alla fine circa il 7% di differenza.

Se vuoi ti posto il file solo che non so come fare

ciao

beh... pensavo peggio... ma il calcolo è stato fatto in 6° marcia? cmq quello ke da più fastidio, sono i km percorsi eccedenti
col speed control, si risolverebbe il problema... xò 60 €urini farebbero comodo nel portafoglio...

Allora visto che siete in vena di turbe mentali vi linko questo struccame
con questo vi calcolate la velocità in ogni marcia e con qualsiasi rapportatura di un infinità di moto.
via alla follia più pura

freddy55 ha scritto:

Allora visto che siete in vena di turbe mentali vi linko questo struccame
con questo vi calcolate la velocità in ogni marcia e con qualsiasi rapportatura di un infinità di moto.
via alla follia più pura

ciao freddy te si foradooooo

Questo si che è una figata!!!

ragazzi,uno speed calibrator costa meno che riprogrammare la centralina originale!!

vada x lo speed control allora

A quel punto vada per il TOMTOM attaccato con lo scotch, come suggeritomi da Baffo....

mi stacco il tachimetro dal rampichino e poi vediamo..quello sì che è preciso..:)

Andrea_RN04 ha scritto:

A quel punto vada per il TOMTOM attaccato con lo scotch, come suggeritomi da Baffo....